O sociólogo Laurent Mucchielli, entrevistado por Eric Verhaegue

 
27 de março de 2021
 
LM. Agradeço por esse convite que é uma demonstração do fato que é possível dialogar sem concordar em tudo, que é possível debater tranquilamente e trocar argumentos. Isso é o debate intelectual, é a democracia.
 
Digo isso porque, na era Covid, assistimos a fenômenos de fechamento, até de censura do debate de contradição, o que é bastante impressionante. Vi coisas que eu nunca tinha visto na minha carreira.
 
Tentei descrever isso num dos meus artigos, o que eu chamo de "doxa do Covid". Na mídia, assistimos a uma espécie de processo de normalização editorial, na imprensa mas também nas redes sociais, que são intimamente ligadas, e cada vez mais, por razões financeiras em particular. Assim há uma convergência que impõe uma espécie de controle da informação, que eu acho simplesmente alucinante. O primeiro dever dos jornalistas deveria ser manter-se neutros, não tomar partido, dar o mesmo crédito ao governo e àqueles que o questionam. Segundo, em hipótese nenhuma se arrogar o direito de censurar o que eles não acham compatível com o que deveria ser uma linha. É inacreditável. De fato, não são os jornalistas que fazem isso, na sua imensa maioria são assalariados, muitas vezes precários, que atendem a ordens. Falo obviamente dos editores chefes, das redações.
 
Quero dizer uma coisa importante. Sou funcionário público no campo da pesquisa, sou diretor de pesquisa no CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique). Não tenho nenhum tipo de conflito de interesses com qualquer coisa nem qualquer pessoa que seja. Meu único interesse e minha única linha de conduta é a procura da verdade e o respeito de certos princípios éticos e morais que eu considero fundamentais. Não há nenhum interesse em jogo no plano pessoal.
 
É muito importante dizer isso porque, de maneira geral e não só nas questões sanitárias, no espaço público, no debate público, muitas pessoas que tomam a palavra, inclusive pessoas apresentadas como especialistas de certos assuntos, têm muitas vezes conflitos de interesse e envolvimentos escondidos, boas razões para dizer o que estão dizendo, e isso não é sistematicamente reconhecido. Mas deveria ser reconhecido. Quando um médico se expressa na televisão, por exemplo, na época atual, deveríamos ver aparecer não só o nome dele e sua função, mas se declarou nos sites obrigatórios de transparência saúde, montantes que ele recebeu nos últimos anos - ele ou sua unidade de pesquisa -, de tal ou tal indústria farmacêutica.
 
Isso é um verdadeiro problema hoje em dia. Quem dispõe de uma verdadeira palavra, não somente livre, mas, sobretudo, desinteressada? Não quero dizer que isso explica tudo o que aquele médico vai dizer. Digo que isso dá necessariamente uma parte da explicação. Não é a quantia envolvida que está em jogo, é o princípio. O laço de dependência que se cria é o laço de amizade, o laço de conivência, e muitas vezes as quantias envolvidas são muito altas.
 
EV. O que me incomoda nessas bases de dados, é que elas mostram o que as pessoas declararam, mas dá para desconfiar que há coisas que não foram declaradas. Vou pegar o exemplo do professor Grimaldi, que foi chefe do Serviço de Diabetologia do hospital Pitié-Salpétrière e que durante anos foi financiado pela indústria do açúcar. Quando você tem um especialista em diabetes que declara no jornal Le Figaro que podemos tomar um litro e meio de refrigerante por dia sem correr risco de diabetes, e que você descobre que ele é financiado pela indústria do açúcar, é um verdadeiro problema. E aquilo que os médicos que tratam a diabetes, na Salpétrière notadamente, recebem da indústria do açúcar, não é declarado, e isso me incomoda.
 
LM. O que quero ressaltar aqui é que, no debate público, essa questão é muito pouco presente e é fundamental. E as mesmas pessoas, jornalistas ou políticos eleitos, que sobre outros assuntos levantam há anos essa questão da corrupção e do tráfico de influências, por exemplo com o tabaco e os pesticidas, esses mesmos, de repente, parecem surdos e cegos: essa questão desaparece. Eles parecem não compreender que são exatamente os mesmos interesses envolvidos em relação à indústria farmacêutica, por um lado com os medicamentos, por outro lado com as vacinas.
 
Não somente eles não o fazem, mas quando outras pessoas o fazem, como eu e outros, tentam rejeitar a questão fora do espaço de discussão. Não são só jornalistas, há também políticos e até mesmo, devo dizer, alguns dos meus colegas universitários. É verdadeiramente espantoso. Há duas explicações possíveis. A primeira é que as emoções e o medo impedem as pessoas de refletir. Podemos verificar isso de muitas maneiras. E o diploma não protege do medo e da incapacidade de refletir. Outra razão é que certos jornalistas podem estar comprometidos de um jeito ou de outro. Não dá para entrar nesses detalhes.
 
Essa é uma das três questões que me motivaram, em março de 2020, há exatamente um ano, a começar a trabalhar sobre o assunto. Estavam acontecendo muitas coisas estranhas e que não entendia. É simples assim. Cito muitas vezes Aristóteles. Para ele, no início, há o assombro. Quando eu não entendo, isso me obriga a buscar, a investigar.
 
Então, desde o início fiquei surpreso, assombrado, às vezes chocado por coisas que não entendi. Resumindo, a primeira coisa que não entendi - e que continuo não entendendo, aliás, no fim de março de 2021 - é como o confinamento, nas suas diversas variações - total, parcial, toque de recolher, etc. - pode ser a resposta número um, como gestão global da epidemia. É algo completamente incompreensível e é contrário a todos os usos e todos os hábitos da medicina frente às epidemias. As pessoas que precisam ser isoladas, confinadas, são as pessoas doentes e, portanto, deve haver uma estratégia para detectá-las. Mas nunca se confina a totalidade da população. Se a gente pegar uma metáfora bastante clara e estatisticamente precisa, num campo de futebol você coloca 1.000 pessoas, como amostra da população. Nessas 1.000 pessoas há uma que está potencialmente em perigo caso ela seja infectada pelo coronavírus. Esta é a realidade: 1 em 1.000. Então a estratégia consistiria, em vez de testar essas 1.000 pessoas, identificar a pessoa que precisa ser protegida e isolada porque está em perigo. Confinar as 1.000, parar tudo como foi feito, me parece algo completamente absurdo. Dá para entender, a primeira vez, por causa do pânico, da surpresa, a falta de preparo, ok. Você pode pensar: não tenho escolha, está faltando tudo, não tenho testes, não tenho máscaras. Mas que seja a mesma coisa hoje, é totalmente incompreensível.
 
A segunda coisa que me intrigou, que eu não entendi, é que a estratégia do governo seja totalmente centrada nos hospitais. Se uma pessoa está doente e chama seu médico, este deve receitar simplesmente Doliprane, ou seja tratar o sintoma febril, e se realmente a coisa piora e aparecer uma insuficiência respiratória, o doente deve chamar o SAMU e será hospitalizado. Quer dizer que toda a pressão da doença recai sobre o hospital, mesmo tratando-se de uma minoria pois a maioria das pessoas não têm sintomas ou muito poucos. Ora, paralelamente, as mesmas pessoas falam a você: nosso principal temor é que o hospital seja sobrecarregado e, no final, as reanimações. É uma contradição. Que desde o início, pessoas supostamente tão competentes e tão inteligentes sejam capazes de ter como estratégia algo que contém uma contradição na própria formulação, eu não entendo. Como é que se pode dizer ao mesmo tempo: o nosso temor fundamental é que o hospital seja sobrecarregado, e ao mesmo tempo direcionar deliberadamente toda pressão sobre o hospital, se privando de toda a linha de frente constituída do conjunto dos médicos generalistas? É incompreensível. É preciso lembrar aos ouvintes, há por volta de 105.000 médicos generalistas na França, médicos de família, muito próximos da vida das pessoas. São pessoas de confiança, que muitas vezes conhecemos há muito tempo. E é aquele que trata tudo, inclusive as doenças infecciosas, como por exemplo as gripes, todo ano.
 
E os médicos falaram desde o início "temos soluções terapêuticas". Entrevistei vários médicos sobre isso, pessoas que trataram centenas de doentes sintomáticos, com, em particular, uma categoria de antibióticos chamados de macrolídeos, e que têm resultados absolutamente espetaculares. Eles dizem claramente que se tivéssemos usado esse tipo de estratégia a nível global não haveria sobrecarga dos hospitais - que começaram até, em certos casos, a fazer seleção entre os doentes, em particular em reanimação.
 
Vamos lembrar que aqueles que focaram tudo no hospital há várias décadas vêm reduzindo o número de hospitais. Quando há uma guerra, em primeiro lugar devemos usar todas as nossas forças, e não deixar os médicos generalistas, ou seja a infantaria, no quartel ; em segundo lugar, ao saber que vai durar, lembramos que é melhor fabricar mais armas e colocar as indústrias para funcionar. Então poderíamos pensar que se alguém diz "temos poucos leitos, corremos um risco de congestionamento", o primeiro reflexo vai ser "vou aumentar o número de leitos. Ora, é o contrário que vem ocorrendo, há uma diminuição do número de leitos de hospitalização clássica. Como compreender isso?
 
E.V. Então, todo mundo tem essa pergunta. Qual é sua resposta?
 
L.M. Tenho muita dificuldade, porque no meu ofício - sou um pesquisador, portanto tenho reflexos de pensamento, reflexos de precauções metodológicas. Enquanto pesquisador, eu não faço acusações, não confundo correlações e causalidades, são coisas básicas para mim. Não vou acusar alguém de ser corrompido se eu não tiver provas. Em compensação, apontar contradições nas formulações, erros de lógica fundamentais, incompetências evidentes, isso é o que eu faço. Depois, todos estão livres para se aprofundar.
 
A terceira coisa que me surpreendeu é a polêmica que se construiu em torno do professor Raoult, em Marselha. Entendo melhor agora, mas no início fiquei abismado pela amplitude da coisa. Inclusive no meio universitário, com muitos colegas meus. Sociólogos, que deveriam ter uma grande prática na análise dos fenômenos sociais, de repente pensam que a personalidade de um indivíduo é uma coisa fundamental que explica tudo. É inacreditável. É realmente uma sociologia muito ruim. De novo, os mesmos que, sobre outro assunto, fariam o contrário. As pessoas foram colocadas num estado de tensão e de emoção tal fazem coisas que contradizem o que eles fizeram alguns meses antes. Há pessoas que dizem "Raoult é um magalomaníaco, é um líder de gangue, é uma machista". Não há nada mais difundido do que essas características, infelizmente, sobretudo chegando a certos níveis de poder.
 
O que me mato de tentar explicar para certas pessoas, inclusive para colegas meus, que eu considerava pessoas sensatas, comedidas, inteligentes, racionais e que enlouqueceram completamente é que não importa a personalidade de tal ou tal pessoa. Devemos olhar para a instituição, o IHU de Marselha não é Didier Raoult. São centenas de pessoas que, aliás, trabalham naquilo que foi concebido, há dez anos, com dinheiro público, como a primeira linha de defesa para o dia em que chegasse uma grande epidemia. O IHU de Marselha é isso. Em 2011, na época de Sarkosy, foram centenas de milhões de euros investidos. São centenas de pessoas que trabalham...
 
A idéia era construir pólos de excelência. No campo médico, foram sete IHU, não apenas um. Sobre assuntos considerados fundamentais ou de ponta e onde a França tem know-how confirmado, com nível de competição internacional. Assim como na genética, algumas doenças específicas...
 
É isso que é louco. Há dez anos que se está construindo, com enormes quantidades de dinheiro público, uma super praça forte francesa frente às doenças infecciosas, e no dia em que uma chega, falamos para eles "calem-se!".
 
E.V. E qual é sua explicação para esse anti-Raoultismo primário, irracional, muito emocional?
 
L.M. Bem, sou um universitário, sociólogo, um intelectual de esquerda, e isso é de notoriedade pública. E o que logo percebi foi uma reação que eu considero um sectarismo político. Concretamente, Raoult foi rotulado como sendo um cara de direita pela maioria dos intelectuais de esquerda. Às vezes por causa de uma linha, um link, um vídeo ou uma foto... por exemplo, uma foto com o senhor Estrosi, uma foto com o senhor Muselier. O cúmulo do cúmulo chegou quando, não Raoult, mas a famosa hidroxicloroquina foi citada e retomada por Trump nos Estados Unidos. Isso acabou com ele. Colou-se Raoult e calou-se Trump. Virou um tipo de diabolização. Não se podia mais falar absolutamente nada a respeito.
 
Valemos mais que isso, precisamos nos colocar acima desse tipo de coisas. Digo nós, os universitários, pesquisadores, científicos. Não é possível, não podemos nos permitir cair em coisas tão estúpidas.
 
Foi uma espécie de cortina de fumaça, e as pessoas se concentraram sobre a personalidade de Raoult. Depois, quando não era a personalidade, certas pessoas apontaram a metodologia: ele não faz estudos randomizados. Foi a grande palavra. Muitas pessoas que começaram a falar da metodologia do estudo estatístico nunca fizeram um estudo estatístico. Conheço pessoas assim.
 
Eu tinha um avô artesão. Ele me disse uma vez quando eu era criança "Estude, é importante para ter um bom ofício, mas não acredite que é o diploma que torna inteligente". Penso que ele tinha mil vezes razão.
 
Voltando ao assunto. Tinha que deixar de lado a pessoa, era preciso ver a instituição, as centenas de pessoas que trabalham nela, e perceber a força que havia ali. E por trás de uma pessoa, de um estudo (o primeiro), e até por trás de uma molécula, era preciso compreender uma estratégia, julgar uma estratégia global. Ora, a estratégia de Raoult, sua idéia fundamental, e que é a mesma que a dos médicos generalistas dos quais falei antes, consiste em dizer "é preciso tratar as pessoas logo no inicio da infecção, antes que a situação degenere". E para isso é preciso testar o que temos à mão, o que já conhecemos como medicamentos. Porque isso vem do IHU? Não somente por esta instituição ser o que é, mas também porque o reposicionamento dos medicamentos antigos para novas doenças ou infecções faz parte dos princípios deles. São vários medicamentos, como a Ivermectina, o Interferon...
 
No caso do Interferon, notadamente, para pessoas que têm problemas genéticos ligados ao seu sistema imune. Temos um grande especialista disso na França, o senhor Casanova que é um dos membros do Conselho Científico, aliás para mim um dos raros cuja participação seja realmente legítima. Isso explica bastante o número muito reduzido de pessoas jovens que desenvolvem formas graves de Covid. Basta olhar as estatísticas. Não é uma doença de jovens, é uma doença de pessoas mais velhas, de pessoa em final de vida. É possível de fato encontrar alguns casos graves entre pessoas jovens e isso corresponde sobretudo a doenças genéticas, que criam imunodepressão precoce.
 
Portanto, o que era importante era não cair na armadilha da "polêmica Raoult". Era preciso compreender, por trás, uma estratégia global, primeiro de testar as pessoas em risco, o que o IHU fez, e o que deveria ter sido feito em nível nacional. Testar pessoas em risco, isolar e tratar. É o tríptico fundamental frente a qualquer epidemia. É isso que o Raoult disse desde o início. É isso que entendi e é por isso que apoiei e que continuo apoiando fundamentalmente, não uma pessoa, mas uma estratégia e uma instituição pública, criada para isso, e que fez o trabalho que lhe cabia.
 
Depois, dá para discutir algumas questões, e já fiz artigos sobre isso. Devemos procurar saber se tal ou tal molécula é mesmo interessante, em qual estágio precisamente, quando ela não é mais... como a hidroxicloroquina, por exemplo. Sem problema. Fazendo isso tranquilamente, fora das questões de pessoas, que são falsas questões, e tomando cuidado também para não se deixar influenciar pelos conflitos de interesses dos quais falávamos.
 
Muitas pessoas têm dificuldade de entender que não se trata somente do médico que vai à televisão e que ganhou algumas dezenas ou centenas de milhares de euros, durante alguns anos de um laboratório e que, portanto, tende a falar bem dos medicamentos e das vacinas produzidos por este laboratório. Eu descobri isso ao trabalhar sobre o assunto e entrevistando vários médicos, existe um verdadeiro tráfico de influências e, no fim, formas de corrupção desenvolvidas pelas empresas farmacêuticas, em todos os níveis. É preciso lembrar que as indústrias farmacêuticas também são proprietárias das grandes editoras que vão publicar a pesquisa científica. Que são as indústrias farmacêuticas que organizam a formação continuada dos médicos. Que os industriais têm headhunters que identificam os jovens médicos mais brilhantes desde a fase do seu doutorado, oferecendo pagar para eles sua festa de formatura, propondo publicar sua tese numa grande editora. Essa estratégia, que começa muito cedo, tomou conta do mundo médico.
 
É o que explica também que muitos médicos se revoltaram contra isso e rapidamente apoiaram o IHU de Marselha. Muitas vezes sem ter nenhum laço e sem conhecer pessoas, a começar por seu diretor, Raoult. Estamos em situação de grande urgência sanitária, as questões que se colocam são questões de estratégia, de maneira de trabalhar, de tratar, etc. Não de personalidade.
 
E.V. Quais são os 3 conselhos que você daria para o senhor e a senhora X, que enfrentam essa campanha midiática. Três atitudes de urgência para manter a sanidade?
 
L.M. A primeira é desligar a televisão. Usá-la para ver filmes e coisas assim, mas parar de ver as notícias que mantêm você sob tensão, que difundem o medo o tempo todo, que fazem de conta que são notícias e que de fato não são. E tentar refletir de outra maneira, em particular falando mais com as outras pessoas.
 
A segunda coisa, num período onde há riscos infecciosos, é fazer como sempre, prevenção de base. É outra crítica forte que enderecei ao Executivo, é a incapacidade em pensar a prevenção. Vou dar o exemplo de minha mãe que tem 85 anos. Ela toma vitamina D e zinco toda manhã, para reforçar sua imunidade. Até isso, o Ministério da Saúde não foi capaz de dizer à população.
 
A terceira coisa, se tivermos por perto pessoas em risco, com muita idade, com doenças graves preexistentes ou formas de imunodepressão, é antecipar a possibilidade da doença encontrando os médicos que terão a coragem de tratar essas pessoas dando a elas antibióticos, ou ivermectina, etc. etc. E para isso você precisa se informar, em particular junto à associação "Deixemos os médicos prescrever", que é o maior coletivo de médicos, que começou em abril 2020. Eles publicaram listas dos seus membros. São vários milhares de médicos na França que tratam verdadeiramente as pessoas, não se contentam em dar doliprane enquanto aguardam que a situação degenere.
 
Eu acrescentaria uma quarta coisa. Falar com seus concidadãos. Muitas pessoas ficam caladas por conformismo, por medo, etc. Quanto mais você fala com os outros mais você percebe que somos muitos, provavelmente uma maioria, a ter críticas e incompreensões importantes sobre a maneira como somos governados no plano político-sanitário. É importante voltar a ser um ator de sua própria vida. Nossas vidas não pertencem nem ao Estado, nem ao Ministério da saúde. Se no espaço público não há debate contraditório, se os jornalistas não conseguem organizá-lo, se não há grandes associações nem partidos políticos capazes de fazer isso, tente ao seu nível, localmente, falar em torno de você, organizar pequenas ações coletivas. E você verá que se sentirá muito melhor na sua vida, mais coerente, você criará solidariedades com outras pessoas, e você substituirá o medo pela solidariedade; a passividade, o fechamento, a depressão por ações construtivas e compartilhamento com os outros. Coisas simples assim mas que são, a meu ver, a vida.